Sand Creek 1864

Amerikan intiaaneja ja intiaanikulttuureja koskeva keskustelu
Witko
Viestit: 7880
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

Re: sand creek

Viesti Kirjoittaja Witko » La 19.11.2011 15:15

Jari Teilas kirjoitti:
shamaani kirjoitti:
Jari Teilas kirjoitti: Kyllä tää kirja myös mulle on ollut selkeä virstanpylväs näissä hommissa.

Eikä sen taika mihinkään ole vieläkään kadonnut.
Kaikella on oma aikansa niin tälläkin opuksella.

Ja mikä parasta, jenkit äänestivät tämän kirjan 1900-luvun parhaaksi non-fikkariksi.

Mitenhän tässä nyt pitäisi taas suhtautua tuohon kansakuntaan?

Jari
Taitaa olla vieläkin amazon myydyimpien intiaanikirjojen listalla peräti toisena, joku comanche moon tai vastaava uudehko kirja on kärjessä.

Brownin teksti on itse asiassa perin "michnomaista", siis tarkoituksenhakuista, ja faktoja on dumpattu omien argumenttien tieltä syrjään.

En oikein tiedä pitäisikö Deetä kiittää vai ei, Brownille kuuluu melkoinen ansio että tämä harrastus on säilynyt. Vaikea päätellä olisinko muuten täällä kinaamassa.
Minun mielestäni häntä voisi kiittää.

Ei minulla silti ole ollut enään vuosiin hänen kirjaansa hyllyssä.

En myöskään katso uudelleen ja uudelleen elokuvaa "He kaatuivat saappaat jne.", mutta silti myös tämä filmi on virstanpylväs minulle näissä jutuissa.
Tuskin minäkään täällä roikkuisin, ellei faija olisi aikoinaan katsonut mun kanssani tämän elokuvan.

Jari
*****************************

Samat sanat Dee Brownista Tuli nyt selattua tuota Michon Sand Creek-kirjaa Armeijan näkökannalta kirjoitettuna.
Todistaja lausunnot ovat ristiriitaisia näistä silpomisista
ja lasten ampumisista, raiskauksista ym. scalpeista. Lausunto riippuu
melkein aina siitä millä osapuolella sanoja on ja missä asemassa.

Michnon mukaan ensimmäinen kuollut oli Armeijan puolelta Pierce
niminen sotilas ja White Antelopesta oli kaksi eri versiota, 1. revolveri
kädessä ja toisessa kädessä jousi ja nuolia ja toisessa mies ammuttiin suoraan telttansa eteen.

Minusta se oli yllätävän mielenkiintoista kun Michno oli käyttänyt kirjassaan
melkoisen sivumäärän näihin alkulyönteihin ennen Sand Creekiä.
V. 1850-alkaen Intiaanien eri hyökkäyksistä ja yhteenotoista.

Tämä ei todista vielä mitään, mutta lähdekirjallisuutta oli todella paljon mm.
USS.Congressi ym. Luetaan lisää ja mielipiteitä kiitos!

____________
Witko

Haukka
Viestit: 6326
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Haukka » La 19.11.2011 16:46

Minulle villi länsi ja intiaanit kolahti eka kerran kunnolla noin 8-vuotiaana.

Naapurin hieman vanhempi tyttö vei minut vanhan vuokratalon vintille taskulamppu mukanaan. Ajattelin, että nyt lähtee poikuus, mutta mitä vielä. Tyttö kaivoi vanhasta kaapista suuren nipun joitakin vuosia vanhoja Becos Billejä ja läväytti ne eteeni. Siinä niitä luettiin varmaan pari tuntia kunnes lampun valo hiipui. Kotona remmi heilui kun tulin hieman tavallista myöhempään. Faija oli täynnä Väinö Linnan kirjallisuutta, eikä ymmärtänyt mistään muusta juuri mitään.

Lännen elokuvat kolahtivat, mutta itse asiassa Wounded Knee ei. Sen erinomaisuuden tajusin paljon myöhemmin. Pidän sitä nimittäin aika hyvänä kirjana.

Tuo Pecos Bill juttu palautui mieleeni noin parikymmentä vuotta sitten eräässä divarissa. Siellä oli niitä paljon ja kovaan hintaan, vanhimmat ihan eka vuosikertaa tai niiden uusintapainoksia. Ostin koko kasan koska tuli pakonomainen tarve verestää vanhoja muistoja. Joku keräilijä tarjosi noista PB:eistä jälkeenpäin aika hyvää hintaa. En myynyt. Nyt ne lojuvat jossain tarkalleen määrittelemättömässä paikassa, mutta kuitenkin yhä minulla.

Tämä ei liittynyt Sand Creekin tapahtumiin kuten ehkä joku huomasi.
Haukka

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » La 19.11.2011 17:52

Wequ nyt sitten osoitti että kyllä näistä muistakin kliseisistä intiaani-aiheista kuin LBH:sta löytyy siis edelleen keskulteltavaa.

Yksi tulevaisuuden aihe voisi olla vaikkapa Grattan ja Ash Hollow. Joku tuohtunut "apologisti" tai "angry indian" nimittäin haukkui ainakin Eli Paulin kirjan http://www.amazon.com/Water-Creek-1854- ... 642&sr=1-2

Kirja ilmestyi niihin aikoihin kun koin oman lopullisen "herätykseni" ettei ollut mitään "hyvää intiaania" tai "pahaa valkoista miestä". Ajatus että sodat tasangoilla olisivat syttyneet tyhjästä jostain lehmän ampumisesta ja hullusta Grattanista tuntuvat nykyään jokseenkin naiveilta.

Hemmetin hyvä että joku jaksaa lukea ja tutkia myös näitä "tuttuja" aiheita. Kyllä niihin varmaan tulee vielä palattua, nyt tosin addikti pakotti tilaamaan viimein Poverty Point-kirjan kun sopuhintainen kipale löytyi.

Witko
Viestit: 7880
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

sand creek

Viesti Kirjoittaja Witko » La 19.11.2011 18:19

Haukka kirjoitti:Minulle villi länsi ja intiaanit kolahti eka kerran kunnolla noin 8-vuotiaana.

Naapurin hieman vanhempi tyttö vei minut vanhan vuokratalon vintille taskulamppu mukanaan. Ajattelin, että nyt lähtee poikuus, mutta mitä vielä. Tyttö kaivoi vanhasta kaapista suuren nipun joitakin vuosia vanhoja Becos Billejä ja läväytti ne eteeni. Siinä niitä luettiin varmaan pari tuntia kunnes lampun valo hiipui. Kotona remmi heilui kun tulin hieman tavallista myöhempään. Faija oli täynnä Väinö Linnan kirjallisuutta, eikä ymmärtänyt mistään muusta juuri mitään.

Lännen elokuvat kolahtivat, mutta itse asiassa Wounded Knee ei. Sen erinomaisuuden tajusin paljon myöhemmin. Pidän sitä nimittäin aika hyvänä kirjana.

Tuo Pecos Bill juttu palautui mieleeni noin parikymmentä vuotta sitten eräässä divarissa. Siellä oli niitä paljon ja kovaan hintaan, vanhimmat ihan eka vuosikertaa tai niiden uusintapainoksia. Ostin koko kasan koska tuli pakonomainen tarve verestää vanhoja muistoja. Joku keräilijä tarjosi noista PB:eistä jälkeenpäin aika hyvää hintaa. En myynyt. Nyt ne lojuvat jossain tarkalleen määrittelemättömässä paikassa, mutta kuitenkin yhä minulla.

Tämä ei liittynyt Sand Creekin tapahtumiin kuten ehkä joku huomasi.
****************************

Haukka nyt mennään jo pedofilian puolelle 8.vuotias. En muista koska olisin
saanut olla yksin kotona, konjamiinia ja vähän kylmää bisseä ja netti, missä saa haukkua teitä turvallisesti koko hela illan. Mitä jos tulee kotona rähinäviinaa ja on yksin. Hajoitanko tämän läppärin ja poltan kirjat
juovuspäin. Muistaisin että minulla kolahti samoin n. 8 v.(ilman naapurin
upeaa tyttöä) kun luin Tex Willereitä ja niissä oli niitä tosijuttuja.

Mieleen jäi nimi"Shoshoni Miken Itsemurharyöstö " ja " Punaisen Kuun Yö"
, luin myöskin Nahkasukat läpi, mutta ei oikein uponnut Fennimoren pitkä-
veteinen tyyli. Kyllä se realistisempi Länsi lähti kun Isäni osti jostain
Kiinteistö- Huutokaupasta minulle englanninkielisiä ja tietysti ne
valokuvat olevia kirjoja ja sitten oli joitain harvoja suomenkielisiä
Intiaanikirjoja a'la Preedioiden Intiaanit ym. tms. ja sitten tuli tämä
Bury My Hear at Wounded Knee ostin sen silloin Akateemisesta suomenkielisenä"lyhennytty versio ja amerikkalainen Pokkari täysversio.

Muistan kun näin Verinen Sotilas ensimmäisen kerran Elokuvissa ja olin
n. 12 vuotias.(Iskä järjesti Vaxin kanssa, oli tuttu, iltanäytös ja vähän ihmisi' parvekeelle katsomaan kaverini kanssa K-18 leffaa). Se kolahti silloin.

Myöhemmin Pieni Suuri Mies oli se toinen. Mies Hevosena Harrisin tukka
nauratti jo 12. vuotiaana ja ei se elokuva Kreikkalaisine ja Hawaijilaisineen
Inkkareineen sytyttänyt. Kai siellä joku Nativekin oli.

_______
Witko

Witko
Viestit: 7880
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

sand creek

Viesti Kirjoittaja Witko » La 19.11.2011 18:44

shamaani kirjoitti:Wequ nyt sitten osoitti että kyllä näistä muistakin kliseisistä intiaani-aiheista kuin LBH:sta löytyy siis edelleen keskulteltavaa.

Yksi tulevaisuuden aihe voisi olla vaikkapa Grattan ja Ash Hollow. Joku tuohtunut "apologisti" tai "angry indian" nimittäin haukkui ainakin Eli Paulin kirjan http://www.amazon.com/Water-Creek-1854- ... 642&sr=1-2

Kirja ilmestyi niihin aikoihin kun koin oman lopullisen "herätykseni" ettei ollut mitään "hyvää intiaania" tai "pahaa valkoista miestä". Ajatus että sodat tasangoilla olisivat syttyneet tyhjästä jostain lehmän ampumisesta ja hullusta Grattanista tuntuvat nykyään jokseenkin naiveilta.

Hemmetin hyvä että joku jaksaa lukea ja tutkia myös näitä "tuttuja" aiheita. Kyllä niihin varmaan tulee vielä palattua, nyt tosin addikti pakotti tilaamaan viimein Poverty Point-kirjan kun sopuhintainen kipale löytyi.
****************************************

Kyllä tuokin totta on ja vastaan vielä aika selvänäkin tähän.
Se on niin vaikeaa muuttaa mitään omaa mielipidettä näistä ns. Pyhistä
Asioista. Jankkaan samaa, tuli lyötyä vähän väärin perustein liikaa
Wequashimia, en tarkoita sitä että kyllä Sand Creekissä tapahtui nämät
julmuudet ja Chivington oli näyttänyt jo pimeän puolensa Etelää vastaan,
kun uhkasi ampua sotavangit erään kahakan jälkeen. Mutta kun lukee
myös niitä uusia lähteitä, niin moni myytti voi murtua monessakin aiheessa.

Shamaani olin joskus lähellä tilata tuon kirjan jota linkkasit, mutta oli
minusta hinta vähän kova, ainakin kovakantisena. Pehmeät ovat niin
hemskutin huonoja kestämään. En minäkään usko että mikään
näistä tapahtumista menee jonkun lehmän tai hullun saarnaajan piikiin
pelkästään. Olette oikeassa siinä että moni kirjailija periaattessa vain
kääntää toisen kirjailijan lähteen omaan kirjaansa ja näin se jatkuu ja
sitten tulee joku Anderson tai vastaava ja korjaa asioita.

Wequashim ja muut alkakaa krjoittaa tästä Sand Creekistä uudelleen.
Ei minusta ole yhtään tylsää tämä aihe, kun katsotaan myös muista
näkökulmista.

_____________________
Witko,vähän päihtynyt

Wequashim
Viestit: 463
Liittynyt: Ke 07.03.2007 20:49

Viesti Kirjoittaja Wequashim » Su 27.11.2011 14:43

shamaani kirjoitti:
Ongelma Michnon luotettavuudesta ei ole mihinkään poistunut, tätä toista kirjailijaa olen jäävi arvostelemaan. Voin lyödä vetoa että Michnon "lähteet" Sand Creek-kirjassakin ovat itse tapahtuman jälkeen mahdollisesti pitkänkin ajan kuluttua kirjoitettuja kirjeitä tai mielipiteitä ihmisiltä joilla on ollut oma lehmä ojassa. Sellainen ei tietysti ole historiaa vaan fiktiota, ristiinvertaus puuttui Snake War-kirjasta, näyttää puuttuvan myös Circle the Wagons-kirjasta, miksi se olisi yht'äkkiä tähän opukseen ilmestynyt?
Tutkimuksessa pitäisikin tarkastella kaikkia mahdollisia näkemyksiä ja arvioida niiden luotettavuutta.
Michnon artikkelit vaikuttavat vähän torsoilta. Hän väittää, että Solomon Forkin taistelu v.1857 oli tuhoisa cheyennille, vaikka intianeja tiettävästi kuoli siellä 4-9. Sotilaita kaksi ja yhdeksän haavoittui. Millähän tavalla tuhoisa?
Myös se, että jos joku agentti on cheyennien mielestä epäluotettava, niin kuinka suuri osa todellisuudesta ajatteli näin ja miksi?

Haukka
Viestit: 6326
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Haukka » La 03.12.2011 12:19

Allaoleva kuva ja sitä seuraava teksti käsittelevät lähinnä kirjaa "Blood at Sand creek"

Kuva

Kuvan henkilö Jim Beckwourth oli avainasemassa Sand Creekin silminnäkijä-todistajana Chivingtonia vastaan. Beckfourthin antamaa valaehtoista todistusta uskottiin laajalti.

Kirjailija Bob Scott (Blood at Sand Creek) keskittyy monella sivulla mustamaalaamaan Beckforthin ja valaisee lukijaa tämän turkiskauppiaan menneisyydestä. Mies oli kylmäverinen murhaaja, huijari, hevosvaras, aseistettuihin ryöstöihin osallistunut lurjus, kaksinnaija ja valehtelija. Useimmat hänen kaverinsa ja muut trapperit alkoivat vältellä häntä.

Scottin mukaan on hyvin epätodennäköistä, että kyseinen todistus oli Beckforthin päästä lähtöisin. Hänen oma kielenkäyttönsä oli sivistymätöntä ja räävitöntä rajaseudun miehen kieltä, kun taas todistus oli siistiä hyvin muotoiltua kirjakieltä. Todennäköisesti joku toinen laati todistuksen eli turkiskauppiaalle lyötiin niin sanotusti sanat suuhun. Mitäpä köyhä trapperi ei kunnon palkkiota vastaan tekisi.

Robert Bentin mukaan Beckforth ei ollut Sand Creekin taistelipaikalla ollenkaan koska oli sairastunut aiemmin ja pyytänyt luvan palata linnakkeeseen. Scott tuo esille kaikenlaista aineistoa tapauksen liepeiltä ja sen jälkipyykistä. Muun muassa Chivingtonin monivuotinen vihamies ja vannoutunut liberaali Sam E. Browne oli valmis painamaan everstin lokaan, kun tuli otollinen tilaisuus. Browne väitti kuulleensa Chivingtonin suunnitelleen hyökkäyksen toimintatapaa sanoin "tappakaa ja skalpeeratkaa kaikki, isot ja pienet". Idän sanomalehdistö piti juttua varsinaisena "herkkujen herkkuna" ja Chivingtonin suuhun lyötiin lause "ainoa hyvä intiaani on kuollut intiaani".

Suurin osa historioitsijoista on kyllä istuttanut tämän samaisen aforismin kenraali Sheridanin suuhun, kuten Scott muistaa mainita.

Itse taistelu näyttelee hyvin lyhyttä osaa kirjassa.

Ei tätä soisi kenellekään ensimmäisenä kirjana tästä aiheesta, mutta kyllä nämä kinkerin paatuneet ja arvostelukyvykkäät jäsenet voisivat joskus tämän lukaista. Ja oliko se niin, että Wequashim oli jo ehtinyt lukea Scottin hengentuotteen?
Haukka

Voyageur
Viestit: 493
Liittynyt: Ke 07.04.2010 01:25

Sand Creek

Viesti Kirjoittaja Voyageur » La 03.12.2011 17:06

Tuli mieleen tuosta LBH palstan Custer Casting;ista nuo näyttelijä näköisyydet ym.
Minulla tulee tuosta Jim Beckwourthin kuvasta aina mieleen Morgan Freeman, jostain syystä.
Freeman on elävistä näyttelijöistä yksi suosikkini Amerikkalaisen elokuvan puolella, viimeksi Glory;ssä.

Jari Teilas
Viestit: 2476
Liittynyt: La 24.03.2007 13:56

Viesti Kirjoittaja Jari Teilas » La 03.12.2011 17:54

Haukka kirjoitti:Allaoleva kuva ja sitä seuraava teksti käsittelevät lähinnä kirjaa "Blood at Sand creek"

Kuva

Kuvan henkilö Jim Beckwourth oli avainasemassa Sand Creekin silminnäkijä-todistajana Chivingtonia vastaan. Beckfourthin antamaa valaehtoista todistusta uskottiin laajalti.

Kirjailija Bob Scott (Blood at Sand Creek) keskittyy monella sivulla mustamaalaamaan Beckforthin ja valaisee lukijaa tämän turkiskauppiaan menneisyydestä. Mies oli kylmäverinen murhaaja, huijari, hevosvaras, aseistettuihin ryöstöihin osallistunut lurjus, kaksinnaija ja valehtelija. Useimmat hänen kaverinsa ja muut trapperit alkoivat vältellä häntä.

Scottin mukaan on hyvin epätodennäköistä, että kyseinen todistus oli Beckforthin päästä lähtöisin. Hänen oma kielenkäyttönsä oli sivistymätöntä ja räävitöntä rajaseudun miehen kieltä, kun taas todistus oli siistiä hyvin muotoiltua kirjakieltä. Todennäköisesti joku toinen laati todistuksen eli turkiskauppiaalle lyötiin niin sanotusti sanat suuhun. Mitäpä köyhä trapperi ei kunnon palkkiota vastaan tekisi.

Robert Bentin mukaan Beckforth ei ollut Sand Creekin taistelipaikalla ollenkaan koska oli sairastunut aiemmin ja pyytänyt luvan palata linnakkeeseen. Scott tuo esille kaikenlaista aineistoa tapauksen liepeiltä ja sen jälkipyykistä. Muun muassa Chivingtonin monivuotinen vihamies ja vannoutunut liberaali Sam E. Browne oli valmis painamaan everstin lokaan, kun tuli otollinen tilaisuus. Browne väitti kuulleensa Chivingtonin suunnitelleen hyökkäyksen toimintatapaa sanoin "tappakaa ja skalpeeratkaa kaikki, isot ja pienet". Idän sanomalehdistö piti juttua varsinaisena "herkkujen herkkuna" ja Chivingtonin suuhun lyötiin lause "ainoa hyvä intiaani on kuollut intiaani".

Suurin osa historioitsijoista on kyllä istuttanut tämän samaisen aforismin kenraali Sheridanin suuhun, kuten Scott muistaa mainita.

Itse taistelu näyttelee hyvin lyhyttä osaa kirjassa.

Ei tätä soisi kenellekään ensimmäisenä kirjana tästä aiheesta, mutta kyllä nämä kinkerin paatuneet ja arvostelukyvykkäät jäsenet voisivat joskus tämän lukaista. Ja oliko se niin, että Wequashim oli jo ehtinyt lukea Scottin hengentuotteen?


Kirjavinkki menee korvan taa.

Johtuuko Alfred Jacob Millerin romanttissävytteisistä maalauksista, vai mistä, mutta juuri tuo aikakausi Lännen historiassa on minulle se kaikkein mielenkiintoisin ajanjakso (LBH on oma lukunsa, enkä pidä sitä enää niinkään lännenjuttuna, pikemminkin ”elinikäisenä kumppanuutena”).

Ja jotenkin vain olen aina halunnut nähdä nämä mystiset vuortenmiehet seikkailijoina, suoraselkäisinä ritareina ja todellisina intiaanien ystävinä.
Toki tiedän, etteivät asiat näin aina olleet. Ja mitä tulee tuohon ”taikavasikkaan”, kaikki lukemani kirjat joissa hänestä on kerrottu, pitävät miestä patologisena valehtelijana.

Mutta olivatko nämä miehet, joita poltti suunnaton halu nähdä mitä seuraavan kukkulan takana oli, oman aikakautensa suvaitsevaisuuden peilejä. Ihmisiä, jotka hyväksyivät kanssaihmisensä sellaisina kuin heidät oli luoto, ihonväriin tai rotuun katsomatta?

Elämän pyhiä arvoja miettimään jäänyt Jari

PS.
Mielenkiintoista tietoa Morgan Freemanin kaksoisolennosta on siis tarjolla Scottin kirjassa.
Jari Teilas

Witko
Viestit: 7880
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

sand creek

Viesti Kirjoittaja Witko » La 03.12.2011 18:54

Witkolla on myös tämä Scottin kirja Blood Sand Creek ja en ole vielä
kunnolla lukenut, vähän sitä vain selaillut, mutta jotakin mietittävää jäi myös minullekin. Tuo mitä Jari mainitsi Taikavasikasta, niin hän oli yksi
patologisimmista valehtelijoista aikalaistenkin mukaan.

En rupea vielä Scottia kumoamaan vaan täytyy lukea se kunnolla
ja samoin uudestaan 2-3 Sand Creek-kirjaa Utley on tiukka samoin Hoigin
kirja myös. Michon kirja on myös Witkolla ja selailtu vain.

Palataan tähän minusta mielenkiintoiseen aiheeseen ja tutkitaan ja
hutkitaan miten asiat ovat. En usko ollenkaan että Scott mitään pelkkää
potaskaa syöttää vaan on tuonut uuden ja mielenkiintoisen näkökulman
tähän surulliseen Tragediaan.

________
Witko

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » La 03.12.2011 20:34

Madsenkin taisi bannock-kirjassa hieman epäillä Beckwourtin juttuja, eritoten tarinoita taisteluista uteja vastaan joissa kaiffari kehuskeli 500 kuolleella utella. Joten eiköhän Scott ainakin tässä kohtaa ole ihan oikeilla jäljillä, kirjaa kyllä kritisoidaan näköjään lähdemateriaalista.

Vilkaisin hieman tuota Michnon Snake War-kirjaa. Lähteet kyllä ovat osittain vähän outoja, ja puutteitakin on huomattavissa, silti täytyy antaa tunnustusta muutamasta kohtaa, eritoten Infernal Cavernsin taistelusta; 20 sivua ja oma karttansa. Harva taitaa yhdistää koko taistelua yhdeksi kalifornian suurimmista intiaanit vs. amerikkalaiset konflikteista.

http://www.farwestern.com/crookscanyon/page06.htm

Haukka
Viestit: 6326
Liittynyt: Pe 12.03.2010 21:08
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Haukka » Su 04.12.2011 11:17

Jari kirjoitti: jotenkin vain olen aina halunnut nähdä nämä mystiset vuortenmiehet seikkailijoina, suoraselkäisinä ritareina ja todellisina intiaanien ystävinä.
Toki tiedän, etteivät asiat näin aina olleet. Ja mitä tulee tuohon ”taikavasikkaan”, kaikki lukemani kirjat joissa hänestä on kerrottu, pitävät miestä patologisena valehtelijana.
Noinhan minäkin haluaisia asiat nähdä. mutta kuten kaikissa ihmisryhmissä, oli myös vuorten miehissä monenmoista sukankuluttajaa. Yhteisenä piirteenä voi olettaa olleen suuren seikkailunhalun, joka ajoi näitä miehiä paikasta toiseen vaaroja pelkäämättä.

He olivat epäilemättä rohkeita, mutta tuosta monenkirjavasta joukosta löytyi paljon pelkkiä onnenonkijoita, synnynnäisiä lurjuksia, selkäänpuukottajia, paatuneita rikollisia ja ahneita pikku nilkkejä, jotka olivat valmiit rahasta mihin tahansa. On totta, että he tulivat intiaanien kanssa toimeen, mutta tämä ei ole ihme. Paikallinen väestö oli etupäässä ystävällistä ja osoitti kiinnostuksensa vieraita kohtaan, jotka liikkuivayt yksin tai pieninä vaarattomina muutaman miehen ryhminä.

Tuosta joukosta putkahtaa esille myös rehellisyyden ja luotettavuuden perikuva Beckwourth, joka ilmeisesti oli saanut perintönä kahden eri rodun huonoimmat ominaisuudet. Se, että Bob Scott paneutuu innolla juuri hänen tekemisiinsä, on mielestäni pelkkää plussaa kirjalle. (Tosin, kuten Shamaani mainitsi, Scottin lähteet ovat saaneet osakseen kritiikkiä, siellä kun on näitä yleisteoksia kuten The Encyclopedia of American Crime.)

Juuri tuon Encyclopedian mukaan Beckwourth oli organisoinut ja johtanut Kalifornian historian suurinta hevosvarkaiden ryhmää. He olivat myöhemmin perustaneet oman kauppa-aseman, josta kasvoi Pueblo-niminen kaupunki Coloradoon. Scott jatkaa samaan hengenvetoon, että Beckwourth oli syyllistynyt lukuisiin baaritappeluihin ja kahinoihin, ja surmannut useita lainvartijoita ja siviilejä. Hänen osuudestaan suurena sankarina seminole-sotiin ei löydy ainuttakaan kelvollista historiallista lähdettä. Myös Beckwourthin saavutukset crow'tten sotapäällikkönä ovat jääneet ilman historiallisia merkintöjä. Tuskinpa crow'tten oma suullinen perimätieto tukisi miehen juttuja.

Kun yksi avaintodistaja Chivingtonia vastaan on Beckwourthin kaltainen epäluotettava ryökäle ja kansallinen suuren luokan huuliveikko, en yhtään ihmettele, että Scott tarttuu asiaan. Itse teen samoin. En puolusta Chivingtonia, koska hänen täytyi nähdä mitä hänen miehensä tekivät, mutta olen taipuvainen uskomaan, että määrätyt tahot käyttivät hyödykseen Chivingtonin ahdinkoa. Kaiken lisäksi toisen avaintodistajan turkiskauppias John Smithin taustat on jätetty tutkimatta. Scottin mukaan tässä on tehty suuri vahinko, sillä Smithin menneisyyden tonkiminen tuo esiin tosiasioita, jotka saattavat äijän todistuksen erittäin epäedulliseen valoon.

Jos Coloradon piirikunnan valtuutettu asiamies ja Chivingtonin pitkäaikainen poliittinen vihamies Sam E. Browne tarttui oivaan tilaisuuteen upottaa Chivington kuraan, niin aivan saman teki luutnantti John Cramer. Hän yhtyi Chivingtonin vastaiseen kritiikkiin ja teki sen alkamalla muistaa yhä enemmän ja enemmän everstin heittämiä lausahduksia. Idän lehdistö tarttui hanakasti Cramerin antamiin lausuntoihin.

Kukaan ei ihmetellyt, vaikka Kramer löysi koko ajan yhä uutta kerrottavaa Chivingtonin tokaisuista. Cramerin mukaan eversti oli kertonut joillekin upseereille tulleensa tappamaan kaikki cheyennet, ja uskonut sen olevan kunniallisen teon olivat olosuhteet ja asianhaarat sitten mitkä tahansa.

Vielä yksi asia. Ketkä näkivät nämä sata intiaaniskalppia, joista on kerrottu kirjoissa? Chivingtonin on väitetty esitelleen niitä laajalti ollessaan kerskumassa urotöillään lännessä, mutta kuinkahan faktaa tuo mahtaa olla? Aina rehti ja oikeudenmielinen Werthfourth lienee yksi näkijöistä, samoin Cramer, Browne ja Smith.
Haukka

Witko
Viestit: 7880
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

SAND CREEK

Viesti Kirjoittaja Witko » Ma 05.12.2011 12:30

Haukka kirjoitti:
Jari kirjoitti: jotenkin vain olen aina halunnut nähdä nämä mystiset vuortenmiehet seikkailijoina, suoraselkäisinä ritareina ja todellisina intiaanien ystävinä.
Toki tiedän, etteivät asiat näin aina olleet. Ja mitä tulee tuohon ”taikavasikkaan”, kaikki lukemani kirjat joissa hänestä on kerrottu, pitävät miestä patologisena valehtelijana.
Noinhan minäkin haluaisia asiat nähdä. mutta kuten kaikissa ihmisryhmissä, oli myös vuorten miehissä monenmoista sukankuluttajaa. Yhteisenä piirteenä voi olettaa olleen suuren seikkailunhalun, joka ajoi näitä miehiä paikasta toiseen vaaroja pelkäämättä.

He olivat epäilemättä rohkeita, mutta tuosta monenkirjavasta joukosta löytyi paljon pelkkiä onnenonkijoita, synnynnäisiä lurjuksia, selkäänpuukottajia, paatuneita rikollisia ja ahneita pikku nilkkejä, jotka olivat valmiit rahasta mihin tahansa. On totta, että he tulivat intiaanien kanssa toimeen, mutta tämä ei ole ihme. Paikallinen väestö oli etupäässä ystävällistä ja osoitti kiinnostuksensa vieraita kohtaan, jotka liikkuivayt yksin tai pieninä vaarattomina muutaman miehen ryhminä.

Tuosta joukosta putkahtaa esille myös rehellisyyden ja luotettavuuden perikuva Beckwourth, joka ilmeisesti oli saanut perintönä kahden eri rodun huonoimmat ominaisuudet. Se, että Bob Scott paneutuu innolla juuri hänen tekemisiinsä, on mielestäni pelkkää plussaa kirjalle. (Tosin, kuten Shamaani mainitsi, Scottin lähteet ovat saaneet osakseen kritiikkiä, siellä kun on näitä yleisteoksia kuten The Encyclopedia of American Crime.)

Juuri tuon Encyclopedian mukaan Beckwourth oli organisoinut ja johtanut Kalifornian historian suurinta hevosvarkaiden ryhmää. He olivat myöhemmin perustaneet oman kauppa-aseman, josta kasvoi Pueblo-niminen kaupunki Coloradoon. Scott jatkaa samaan hengenvetoon, että Beckwourth oli syyllistynyt lukuisiin baaritappeluihin ja kahinoihin, ja surmannut useita lainvartijoita ja siviilejä. Hänen osuudestaan suurena sankarina seminole-sotiin ei löydy ainuttakaan kelvollista historiallista lähdettä. Myös Beckwourthin saavutukset crow'tten sotapäällikkönä ovat jääneet ilman historiallisia merkintöjä. Tuskinpa crow'tten oma suullinen perimätieto tukisi miehen juttuja.

Kun yksi avaintodistaja Chivingtonia vastaan on Beckwourthin kaltainen epäluotettava ryökäle ja kansallinen suuren luokan huuliveikko, en yhtään ihmettele, että Scott tarttuu asiaan. Itse teen samoin. En puolusta Chivingtonia, koska hänen täytyi nähdä mitä hänen miehensä tekivät, mutta olen taipuvainen uskomaan, että määrätyt tahot käyttivät hyödykseen Chivingtonin ahdinkoa. Kaiken lisäksi toisen avaintodistajan turkiskauppias John Smithin taustat on jätetty tutkimatta. Scottin mukaan tässä on tehty suuri vahinko, sillä Smithin menneisyyden tonkiminen tuo esiin tosiasioita, jotka saattavat äijän todistuksen erittäin epäedulliseen valoon.

Jos Coloradon piirikunnan valtuutettu asiamies ja Chivingtonin pitkäaikainen poliittinen vihamies Sam E. Browne tarttui oivaan tilaisuuteen upottaa Chivington kuraan, niin aivan saman teki luutnantti John Cramer. Hän yhtyi Chivingtonin vastaiseen kritiikkiin ja teki sen alkamalla muistaa yhä enemmän ja enemmän everstin heittämiä lausahduksia. Idän lehdistö tarttui hanakasti Cramerin antamiin lausuntoihin.

Kukaan ei ihmetellyt, vaikka Kramer löysi koko ajan yhä uutta kerrottavaa Chivingtonin tokaisuista. Cramerin mukaan eversti oli kertonut joillekin upseereille tulleensa tappamaan kaikki cheyennet, ja uskonut sen olevan kunniallisen teon olivat olosuhteet ja asianhaarat sitten mitkä tahansa.

Vielä yksi asia. Ketkä näkivät nämä sata intiaaniskalppia, joista on kerrottu kirjoissa? Chivingtonin on väitetty esitelleen niitä laajalti ollessaan kerskumassa urotöillään lännessä, mutta kuinkahan faktaa tuo mahtaa olla? Aina rehti ja oikeudenmielinen Werthfourth lienee yksi näkijöistä, samoin Cramer, Browne ja Smith.
*************************************

Annan tälläisen pikku väliaika tiedon. Luin eilen tämän Stan Hoigin
klassikon Sand Creek Massacre uudelleen, pääosin vain itse Verilöylystä ja
vähän sen jälkeen. Pidän Hoigia aika pätevänä kirjoittajana vähän samoin
perustein kuin Utleytä. Tämä on jo v. 1961 julkaistu ensi kertaa.

Tästä 100 scalpin kokoelmasta ja esittelystä en löytänyt mitään tietoa.
Mutta naisten sukuelimiä ja sormia ym. esiteltiin n. 3.viikkoa Denverin
Apollo Teatterissa, sen jälkeen ne oli pakko poistaa. Yleinen mielipide alkoi muuttua ja mm. Myyttinen Kit Carson antoi oman tuomionsa, tälle koiran työlle.

Chivington lähetti samana iltana(taistelu paikalta) viestin Kenraali Curtisille: Viimeiset 10.päivää raskaassa lumessa(2.jalkaa syvässä)) olimme marssineet 300 mailia ja aamulla hyökkäsimme Cheyenne kylään, jossa oli 130. asumusta ja arviolta 900-1.000 soturia(Erikoinen laskutoimitus). Olen lyhentänyt raskaasti itse tätä viestiä.

Hoigin kirjassa oli aika paljon eri todistaja lausuntoja joitä käytettiin
Tutkintaoikeuden käynnissä, oli aivan tavallisten sotilaiden, aliupseerien
ja upseerien Soule. Mintton,Wilsson ym. silminäkijä todistajien lausuntoja
l. todistuksia. Taikavasikkaa ei tässä Hoigi noteerannut ollenkaan.

Chivington puolustautui sanomalla mm. että leiristä löytyi useita vain 3.päivää vanhoja valkoisten miesten ja naisten scalppeja.
Näiden löytöjen jälkeen, hänen oli vaikea hillitä miestensä yleistä
suuttumista ja jotkut miehistä oliva myöskin hänen tietämättään humalassa. Huomaan että Dee Brown on aikalailla 9.vuotta myöhemmin
kopioinut Hoigia ja laittanut omia tulkintojaan vapaasti joukkoon omassa
kirjassaan l. aikalailla Michomaisesti.

Täytyy jatkaa tätä uudelleen herännyt mielenkiinto tätä kuuluisaa
tragediaa kohtaan. Kyllä siinä oli myös niin kuin Haukka Scottia lukeena
sanoi, myös paljon poliittista ym. tms. mustamaalausta Chv. kohtaan.

White Antilope tässä kirjassa ei laulanut kuolinlauluja vaan ihan koruttomasti ammuttiin sänkyynsä nurin. Näistä silppomisista ja kivespussien tupakkamassista löytyy valitettavasti aika monta silminnäkijä
todistajaa taistelukentällä seuraavana päivänä olleista sotilaista ja upseereista.
Nyt täytyy lukea myös Utleyn kirja ja yksi ihan uusi v. 2011.
julkaistu Sand Creek kirja ja siinä on kerrottu tärkeimmät henkilöt ja koko
heidän historiansa ko. olevalta ajalta. Mielenkiintoinen perspektiivi myös
tälläinen lähestymistapa. Scottia ei vielä lyödä. Tutkitaan ja mielipiteitä kiitos.

Sen verran witkomaisesti totean, että tässä on lähellä tämä vanha totuus
näistä Verilöylyistä. Vapaaehtoisten suuri lukumäärä ja kehno kuri ja
yhdistettynä viinaan, niin lopputulos on ns. Verilöyly. Ainakin Big Holessa
v.1877 tapahtui samoin vain pienemässä mittakaavassa.

____________
Witko

shamaani
Viestit: 1397
Liittynyt: Pe 07.09.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja shamaani » Ma 05.12.2011 13:13

Mielenkiintoista.

Saadaanko "Parsonista" sittenkin ihminen? Äijä muuten joutui lähtemään wyandot-reservaatista Kansasista koska vastusti metodistien mielestä liian voimakkaasti orjuutta, ei tuokaan varsinaiselta psykopaatilta kuullosta.

Verilöylyjä tapahtui puolin-toisin, eurooppalaisten toimesta yleensä vain hieman suuremmissa mittakaavoissa. Äärimmäisiä raakuuksia on vähän vaikea ymmärtää, mutta ei kummankaan osapuolen mielenrauhaa juuri näytä naisten ja lasten murhaaminen haitanneen.

Witko
Viestit: 7880
Liittynyt: Ti 09.02.2010 14:59
Paikkakunta: Pori

sand creek

Viesti Kirjoittaja Witko » Ma 05.12.2011 14:18

shamaani kirjoitti:Mielenkiintoista.

Saadaanko "Parsonista" sittenkin ihminen? Äijä muuten joutui lähtemään wyandot-reservaatista Kansasista koska vastusti metodistien mielestä liian voimakkaasti orjuutta, ei tuokaan varsinaiselta psykopaatilta kuullosta.

Verilöylyjä tapahtui puolin-toisin, eurooppalaisten toimesta yleensä vain hieman suuremmissa mittakaavoissa. Äärimmäisiä raakuuksia on vähän vaikea ymmärtää, mutta ei kummankaan osapuolen mielenrauhaa juuri näytä naisten ja lasten murhaaminen haitanneen.
***************************

Chivington oli todella kova orjuuden vastustaja. Myöskin puuseppänä ollut
aivan pätevä ammattimies. Tämä psykopaatin leima on minustakin
liian rankka tulkinta. Onko iso koko 180 cm ja ja yli 200 naulaa painoa tehnyt miehestä pelottavan näköisen sarjamurhaajan.
Itse uskon että vastaukset ovat sieltä keskiväliltä. Suoritti käskynsä ja hyökkäsi ohjeiden mukaan Cheyenni-leiriin.

Koko 1850-luku ja 1860-luvun alkupuoli oli myös
Intiaanien/Cheyennien ja Arapahojen, Lakotojen puolelta myös rankkaa
hyökkäystä Emigrantteja vastaan.

Esim. White Antilope oli v. 1851 hyvin pelätty Cheyenne Päällikkö.
Intiaanit tappoivat samoin surutta naisia ja lapsia hyökkäyksissään.
Ainoastaan motiivit olivat kummallakin eri tyyppiset. Tekotavat täysin samat.

_______________
Witko

Vastaa Viestiin